همه تصمیم‌های آمریكا در منطقه، اشتباه بوده است

به گزارش سرویس بین المللخبرگزاری صدا و سیما؛ چارلی رز، مجری شبكه پی بی اس در ابتدای مصاحبه با وزیر امور خارجه كشورمان گفت این، دوازدهمین بار است كه آقای ظریف (برای گفتگو) پشت این میز می نشیند. از آخرین باری كه شما را دیدم اتفاقات بسیاری رخ داده است. امروز برایم شرح دهید كه به نظر شما روابط میان ایران و آمریكا چگونه است؟ رئیس جمهور جدیدی (در آمریكا) روی كار آمده است و ما توافق هسته ای را داریم؛ رئیس جمهور (آمریكا) می گوید كه شما (به متن برجام) پایبند هستید، اما روح آن را نقض كرده اید. شما نیز اشاره كردید كه آمریكا برخی بندهای توافق را نقض كرده است. به طور كلی، روابط میان ایران و آمریكا چگونه است؟
ظریف گفت: آمریكا متأسفانه سیاست خصمانه ای در برابر ایران داشته است و دولت كنونی(آمریكا) نیز حتی سیاست خصمانه تری را در قبال ایران در پیش گرفته است. به نظر من، این سیاست ها اشتباه است و اتهامات مطرح شده علیه ایران دیگر تكراری شده اند و در واقعیت، هیچ محك یا آزمونی نیست كه مؤید این اتهامات باشد. كافی است آمریكا فقط به این (باصطلاح) «دستاوردهایش» در منطقه ما نگاه و بررسی كند كه به چه چیزهایی رسیده است. همه تصمیم های آمریكا اشتباه بوده است. متحدانش، یكدیگر را به حمایت از تروریسم متهم می كنند؛ به اعتقاد من، آمریكا باید نگاه تازه ای به اوضاع منطقه ما بیندازد و ببیند كه منافعش در كجاست، چگونه به مسائل مهم ثبات و امنیت در منطقه ما رسیدگی می كند و خودش تصمیم بگیرد قرار است چه جایگاهی داشته باشد.
چارلی رز گفت: اما همانطور كه می دانید در كنفرانس یا همان اجلاس ریاض، عربستان و برخی از كشورهای هم پیمان عرب از آمریكا خواستند كه در منزوی كردن ایران به آنها بپیوندد. بنابراین، آنها نیز معتقدند شما به فعالیت های مبادرت می كنید كه آمریكا نیز به آنها اشاره كرده است.
ظریف پاسخ داد: من از شما می پرسم كه چه كسانی در حملات تروریستی یازده سپتامبر نقش داشتند؟

چارلی رز پرسید: به نظر شما چه كسانی در این حملات نقش داشتند؟ آیا اینها افراد مشخصی بودند یا این حمله توسط كشور عربستان صورت گرفت؟
ظریف گفت: ما قطعاً می دانیم كه افرادی از عربستان سعودی، پانزده نفر از آنها (در این حملات نقش داشتند). همچنین می دانیم كه طرز فكر آنها یا همان ایدئولوژی وهابیت نیز از عربستان آمده است. اگر از سال 2001 میلادی تا كنون را بررسی كنید، یا حتی اگر از سال 1998 تا كنون را بررسی كنید، تقریباً 94 درصد، اگر نگوییم بیشتر، حوادث تروریستی در سراسر جهان را افراد متعلق به این مكتب فكری، به راه انداخته یا مرتكب شده اند؛ این مكتب فكری نیز ایدئولوژی رسمی عربستان است كه با چندین میلیارد دلارهای نفتی در سراسر دنیا تبلیغ و ترویج می شود و افراطی گری را در همه جا گسترش می دهد. مایه تأسف است، زیرا ما معتقدیم كه باید روابط خوبی با همسایگانمان داشته باشیم و می خواهیم با همسایگان خود روابط حسنه داشته باشیم، اما آنها باید در خصوص سیاست هایشان تصمیم بگیرند. متأسفانه معیار آمریكا این نیست كه آیا كشوری از تروریسم حمایت می كند یا خیر؛ معیارش این است كه آیا آنها، تجهیزات نظامی قشنگ را از آمریكا خریداری می كنند یا نه.

چارلی رز پرسید: آیا فكر می كنید كه این آزمونی برای آمریكا باشد؟
ظریف پاسخ داد: رئیس جمهور آمریكا اعلام كرده بود به عربستان سعودی نخواهد رفت، مگر اینكه قبلاً مطمئن شده باشد كه همه این قراردادها (تسلیحاتی با عربستان) روی میز قرار دارد.
چارلی رز گفت او معتقد است كه این كار، شغل ایجاد می كند و این علت را برای فروش تسلیحات به عربستان برشمرده است.
ظریف گفت ایجاد شغل كار خوبی است، اما این نباید معیاری باشد برای اینكه چه كسی از تروریسم حمایت می كند.
چارلی رز گفت آنچه می خواهم با شما مطرح كنم و گمان كنم برای مردم آمریكا جالب باشد، این است كه تروریسم دقیقا چیست و تروریست كیست؟

چارلی رز پرسید: به عنوان مثال، آیا موافقید كه القاعده، سازمان تروریستی است؟
ظریف پاسخ داد: بله.

چارلی رز پرسید: آیا موافقید كه داعش، سازمان تروریستی است؟
ظریف پاسخ داد: بله.

چارلی رز پرسید: آیا حزب الله، سازمان تروریستی است؟
ظریف گفتك خیر.

چارلی رز پرسید: اما حزب الله در فهرست گروه های تروریستی قرار دارد.
ظریف پاسخ داد: آنها در فهرست سازمان های تروریستی آمریكا قرار دارند.

چارلی رز گفت: (آنها در سازمان های تروریستی مختلف) از جمله ما (آمریكا) قرار دارند.
ظریف گفت: نه، بگذارید دوباره یك معیار در نظر بگیریم. بیایید سازمان ملل را به عنوان ساز و كار و دستگاه قابل قبول برای تعریف اینكه چه كسی تروریست است یا خیر، در نظر بگیریم. دستكم بیایید یك دستگاه چند جانبه را (به عنوان معیار) بپذیریم. برای ما پذیرفتنی نیست كه آمریكا همزمان دادستان، قاضی، هیئت منصفه و مأمور اجرای قانون باشد! ما می توانیم از معیارهای مختلفی استفاده كنیم. یكی از آنها این است كه ببینیم چه كسی در فهرست تروریست ها یا كشورهای تروریستی در شورای امنیت قرار دارد. آمریكا عضو دائم شورای امنیت است و ما هیچ نقشی در شورای امنیت نداریم. شورای امنیت نیز طالبان، القاعده، داعش و (جبهه) النصره را به عنوان سازمان های تروریستی می شناسد.

چارلی رز پرسید: ایران نیز همین طور (هر یك از این چهار گروه را تروریست می داند)؟
ظریف پاسخ داد: بله، اما متأسفانه متحدان آمریكا، عربستان و امارات عربی متحده، دو تا از سه كشوری بودند كه طالبان را به رسمیت شناختند. پیش از آنكه آمریكا، به دنبال حادثه یازده سپتامبر، (حكومت) طالبان را سرنگون كند، فقط سه كشور بودند كه طالبان را به رسمیت شناختند، كه دو تا از آنها عربستان سعودی و امارات عربی متحده بودند. عربستان و امارات، هم پیمانان آمریكا هستند. نمی خواهم از عربستان انتقاد كنم، بلكه در این باره صحبت می كنم كه آمریكا، ایران را به حمایت از تروریسم متهم می كند، در حالیكه متحدان خود آمریكا علناً در این زمینه سابقه دارند. اكنون نیز آنها سرگرم افشای این هستند كه كدام یك از آنها در حمایت از داعش، جبهه النصره و دیگر سازمان های تروریستی، پیش دستی كرده است. بیایید خودمان را به غفلت نزنیم.

چارلی رز گفت: اجازه دهید یك مسئله را روشن كنم؛ البته می خواهم اطمینان یابم كه شما زمان كافی داشته باشید و من نیز همه سؤالاتی كه ذهن آمریكایی ها را به خود مشغول كرده است، بپرسم. آیا معتقدید كه عربستان از القاعده حمایت می كند؟ به اعتقاد شما، عربستان از جبهه النصره كه اكنون با نام های جدیدی فعالیت می كند، حمایت می كند؟ آیا معتقدید كه عربستان از داعش حمایت می كند؟
ظریف گفت: من معتقدم مبلغ هنگفتی از پول عربستان سعودی برای حمایت از این سازمان های تروریستی هزینه می شود.

چارلی رز گفت: اما این نه دولت عربستان، بلكه اشخاص و گروه های غیردولتی هستند كه چنین كاری می كنند.
ظریف گفت: در واقع، برخی از آنها، فرزندان (دست پرورده) دستگاه اطلاعاتی عربستان هستند. ما می دانیم زمانی كه القاعده با (نیروهای) شوروی (در افغانستان) درگیر شد، دست پرورده دستگاه اطلاعاتی عربستان بود. همان طور كه گفتم دولت طالبان كه از القاعده حمایت می كرد، تنها توسط سه كشور به رسمیت شناخته شد. دو تا از آن كشورها عربستان و امارات عربی متحده بودند.

چارلی رز گفت: كشورهای عرب و دیگران نیز در منطقه شما می گویند آنها (ایرانی ها) وارد كشورهای ما می شوند و می كوشند در امور كشورهایمان مداخله كنند. ایرانی ها در عراق حضور دارند. ایرانی ها می كوشند در عربستان سعودی و امارات عربی متحده تأثیرگذار باشند. این، اتهامِ اصلی آنها علیه ایران است.
ظریف پاسخ داد: قبل از هر چیز باید بگویم ما وارد هیچ كشوری نشده ایم، مگر اینكه دولت آن كشور از ما دعوت كرده باشد. ما در عراق حضور داریم، زیرا دولت عراق، نه تنها دولت بغداد، بلكه دولت كرد در اربیل از ما خواست كه برای مبارزه با داعش به آنها كمك كنیم. در سوریه نیز این كار را به دعوت دولت (سوریه در) دمشق انجام دادیم.

چارلی رز گفت: پس نیروهای شبه نظامی ایرانی در عراق حضور دارند؟
ظریف پاسخ داد: نه این طور نیست، ما (در آنجا) مستشاران (نظامی) داریم و نه نیروهای شبه نظامی. ما در هر دو كشور عراق و سوریه و همچنین در منطقه كردستان عراق و در پاسخ به دعوت دولت هایی كه از ما خواستند اقدام كنیم، مستشاران نظامی داریم. همه می دانند اگر ایران فوراً برای كمك به آقای (مسعود) بارزانی در منطقه كردستان عراق اقدام نمی كرد، امروز به جای اینكه ناچار باشید موصل را دست جنگجویان داعش آزاد كنید، مجبور بودید برای اربیل و بغداد مبارزه كنید.
ظریف افزود: ایران، در مدت دو ساعت خودش را به آنجا رساند تا به درخواست ها پاسخ دهد. سیاست ما همواره حمایت از كسانی بوده است كه با تروریسم و افراطی گری مبارزه می كنند. همان طور كه گفتم این سیاست، همیشگی بوده است. در سال 2001 میلادی، این ما بودیم كه از كسانی كه با القاعده مبارزه می كردند، حمایت كردیم. احتمالاً تنها كشوری كه فعالانه از كسانی حمایت كرد كه بعداً دولت آینده افغانستان را تشكیل دادند، ایران بود. ما كسانی بودیم كه از مبارزه با تروریسم و افراطی گری در عراق و سوریه حمایت كردیم. ما در داخل عربستان نقشی نداشته ایم؛ در واقع همان طور كه ولیعهد تازه عربستان گفت این كشور می كوشد جنگ را به داخل خاك ایران بكشاند.

چارلی رز گفت: سعودی ها می گویند می خواهند شما را از تبدیل شدن به بازیگر اصلی و مسلط در منطقه بازدارند. برنامه كاری آنها نیز همین است.
ظریف گفت: منطقه ما، بازیگر غالب نخواهد داشت. به عقیده من، تلاش برای تبدیل شدن به قدرت مسلط (هژمونی) در منطقه ما، محكوم به شكست است، همان طور كه تلاش برای سلطه جهانی نیز محكوم به شكست است. ما از این مرحله در تاریخ بشریت عبور كرده ایم كه یك كشور، هر اندازه كه قدرتمند و حتی خود آمریكا بخواهد چنین كاری كند. حتی خود آمریكا نمی تواند سلطه جهانی داشته باشد. در منطقه ما هیچ كسی نمی تواند سلطه داشته باشد. ما این موضوع را درك كرده ایم. امیدوارم عربستان نیز این را درك كند. مشكل همین است، ما تلاش نمی كنیم عربستان را از منطقه طرد كنیم.

چارلی رز پرسید: آیا اذعان دارید كه شكایت آنها (سعودی ها) از همین است؟
ظریف پاسخ داد: آنها از این مسئله به عنوان پوشش (و بهانه ای) استفاده می كنند تا توضیح دهند كه چرا همه تصمیم های آنها اشتباه بوده است. سؤال من بسیار روشن است: چرا آنها همیشه از طرف اشتباه جانبداری كرده اند؟ زمانی كه صدام حسین در سال 1980 میلادی به ایران حمله كرد، آنها از او هواداری كردند.

چارلی رز گفت: آمریكا از صدام حسین حمایت كرد.
ظریف گفت: نه تنها آمریكا از صدام حمایت كرد، بلكه همه از جمله (عربستان سعودی) چنین كاری كردند. چرا آنها این تصمیم اشتباه را گرفتند؟ در سال 1988 میلادی، پس از آنكه جنگ صدام علیه ایران پایان یافت، صدام از تسلیحات خود علیه كسانی استفاده كرد كه او را به لحاظ مالی تأمین كرده بودند. آن زمان، ما به یاری آنها (مردم كویت) شتافتیم و از كویت كه صدام حسین آن را اشغال كرده بود، حمایت كردیم. اما آنها از این تجربه درس نگرفتند. متأسفانه آنها بعداً از طالبان و سپس از القاعده و جبهه النصره حمایت كردند.

چارلی رز پرسید: امروز، ایران دنبال چیست و می خواهد چه نقشی را در جهان ایفاء كند؟
ظریف پاسخ داد: ایران، كشوری است كه توانسته است دوام بیاورد. با وجود فشارها، جنگ و تحریم، ما توانستیم پیشرفت كنیم و دستاوردهای علمی داشته باشیم. این در شرایطی است كه هر نوع محدودیتی علیه كشور و مردم ما وضع شد. حتی دانشجویان ما از تحصیل در رشته های فیزیك و مكانیك در دانشگاه های غرب، منع شدند. با وجود این، ما فقط به یك علت پیشرفت كردیم و آن هم این است كه ما از اندازه (كشورمان)، اوضاع جغرافیایی و منابع ملی خودمان راضی هستیم. ما جاه طلبی های جهانی نداریم و مهم تر از همه به مردم كشور خودمان متكی هستیم. ما برای استقلال، امنیت و پیشرفت اقتصادی خودمان به خارجی ها متكی نیستیم. خوشحال می شویم كه با دنیای خارج، همكاری داشته باشیم، اما به آنها متكی نیستم؛ بلكه امنیت و مشروعیت ما برگرفته از مردم خودمان است.
ظریف در ادامه افزود: آقای ماتیس، وزیر امور خارجه آمریكا چند روز پیش گفت انتخابات ریاست جمهوری ایران، ساختگی است؛ چون فردی تصمیم گرفته است چه كسانی در انتخابات ریاست جمهوری نامزد شوند. او، این واقعیت آشكار را نادیده گرفت كه آیا مردم ایران، ده ساعت در صف های (رأی گیری) انتظار كشیدند تا در انتخابات ساختگی رأی دهند؟ یا بدتر از این، آیا مردم (ایرانی ها) در لس آنجلس، چهار ساعت در صف انتظار ایستادند (تا در انتخابات نمایشی شركت كنند)؟

چارلی رز گفت: ماتیس، نكته دیگری را یادآوری كرد و آن هم اینكه برخی قصد داشتند نامزد انتخاباتی شوند، اما این اجازه به آنها داده نشد. شما از امكان رأی دادن به كسانی سخن می گویید كه اجازه یافتند نامزد انتخابات ریاست جمهوری (ایران) شوند.
ظریف پاسخ داد: هزار و دویست نفر برای نامزدی انتخابات ریاست جمهوری ایران، داوطلب شدند. آیا جایی در دنیا وجود دارد كه بتواند با 1200 نامزد، انتخابات برگزار كند؟ باید روندی وجود داشته باشد تا كسانی كه احتمالاً واجد شرایط لازم نیستند، حذف شوند.

چارلی رز گفت: اما گفته می شود برخی از افراد واجد شرایط نیز وجود داشتند كه ظاهراً دیدگاه هایشان برای صدور اجازه نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری، بیش از اندازه اعتدال گرا بوده است.
ظریف پاسخ داد: واقعیت این است كه در همه كشورهای دموكراتیك، روندی وجود دارد كه از طریق آن داوطلبان (و نامزدها) حذف می شوند. اینجا (در آمریكا) شما انتخابات درون حزبی و مقدماتی دارید. سایر كشورها نیز ابزارهای دیگری دارند. ما به مردم خودمان متكی هستیم و به همین علت است كه از ابعاد، جمعیت و جایگاه جغرافیایی خودمان رضایت داریم و به دنبال ثبات هستیم. ما خواستار ثبات در منطقه و همچنین در داخل كشورهای منطقه هستیم. ما نمی خواهیم داخل كشورهای منطقه آشوب وجود داشته باشد و ما با حمایتمان از مردم عراق، مردم سوریه و حتی مردم كویت زمانی كه صدام حسین این كشور را اشغال كرده بود، این را نشان داده ایم.

چارلی رز گفت: در این باره باید به چند نكته اشاره كنم. به عنوان مثال، طبق اعلام دستگاه های اطلاعاتی آلمان، شما هنوز برای داشتن توانمندی هسته ای، اشتیاق زیادی دارید.
ظریف پاسخ داد: ما همین الان نیز توانمندی هسته ای داریم و از گزینه سلاح هسته ای، چشم پوشی كرده ایم.

مجری برنامه گفت: آیا به علت رنج تحریم ها چنین كاری كردید؟
ظریف گفت: نه، ما مدت ها قبل از شروع تحریم ها، چنین كاری كردیم. به عقیده من، تحریم ها اشتباه و نابجا بود و هیچ نتیجه ای نداشت.

چارلی رز گفت: عقل سلیم و نظر تقریباً همه اینگونه است كه تحریم ها به اندازه های برایتان دردناك شده بود كه تصمیم گرفتید به پای میز مذاكره بیایید. شما گفتید تحریم ها را بردارید و ما توافق می كنیم!
ظریف گفت: چارلی، من در 23 مارس سال 2005 میلادی و پیش از آنكه همه این تحریم ها وضع شود، پیشنهادی را به فرانسه، انگلیس و آلمان ارائه كردم. آن زمان، من اینجا (در مقر سازمان ملل در نیویورك) نماینده (ایران) و همچنین مذاكره كننده هسته ای بودم. آن زمان، رئیس جمهور كنونی ما مذاكره كننده ارشد هسته ای بود و من نیز به نمایندگی و در كنار او مذاكره می كردم. پیشنهادی كه آن زمان دادم، به توافق نهایی كه ما ده سال بعد به آن رسیدیم، بسیار شباهت دارد.

ظریف: در پاسخ به این سؤال كه پس چرا دستیابی به توافق اینقدر طول كشید، گفت:« به شما خواهم گفت، زیرا آن زمان جان بولتون نماینده دولت جرج بوش در سازمان ملل در وزارت امور خارجه آمریكا نشسته بود و از شكل گیری این توافق جلوگیری كرد. امروز نیز او تلاش می كند دوباره همان كار را تكرار كند».

چارلی رز گفت: اما جان بولتون دیگر عضو دولت آمریكا نیست. همان طور كه می دانید اختلاف نظرهای جدی درباره توافق هسته ای ایران وجود دارد.
ظریف پاسخ داد: می دانم. بنابراین، تحریم ها نبود كه ایران را به پای میز مذاكره آورد. آمریكا به این نتیجه رسید كه گزینه غنی سازی در حد صفر (برای ایران) كه از سال 2003 تا 2013 میلادی، آن را پیگیری كرده بود، هیچ نتیجه ای برایش نخواهد داشت. اما نتیجه تحریم ها چه بود؟ تحریم ها، مشكلات اقتصادی بسیاری برای ایران ایجاد كرد؛ در این زمینه با شما موافقم كه (مشكلات اقتصادی زیادی ایجاد شد)، اما آیا هدف تحریم ها این بود، یا هدف تحریم ها، تغییر سیاست ایران بود؟

چارلی رز پرسید: شما چه فكر می كنید؟
ظریف پاسخ داد: به نظرم، هدف تحریم ها، تغییر سیاست ایران بود.

چارلی رز پرسید: منظورتان تغییر سیاست ایران در زمینه تسلیحات هسته ای است؟
ظریف گفت: نه، در خصوص سانتریفیوژها. زیرا همه این را می دانستند. برآورد اطلاعات ملی شما در سال 2007 میلادی، در زمان ریاست جمهوری جرج بوش و قبل از روی كار آمدن باراك اوباما اعلام كرد و به این نتیجه رسید كه ایران دیگر دنبال تسلیحات هسته ای نیست؛ در اینجا از دیدگاه آنها (مسئولان مربوطه در آمریكا) نقل قول می كنم، زیرا ما خودمان می گوییم كه هرگز دنبال سلاح هسته ای نبوده ایم.

مجری برنامه پرسید: اما همه مقامات دولت اوباما معتقد بودند شما به دنبال تسلیحات هسته ای هستید.
ظریف گفت: آنها اشتباه كردند.

چارلی رز ادامه داد: جان كری (وزیر امور خارجه سابق آمریكا) و باراك اوباما چنین اعتقادی داشتند و آن را بر زبان آوردند. نمی خواهید بگویید در آمریكا، این دیدگاه وجود نداشت كه شما به دنبال تسلیحات هسته ای بودید؟
ظریف گفت: هیچ كسی از خطا و اشتباه مبرا نیست. ادعایی كه آنها مطرح كردند، اشتباه بود. آژانس بین المللی انرژی اتمی در ماه نوامبر سال 2015 میلادی، این را مشخص كرد كه این باصطلاح «ابعاد نظامی احتمالیِ» برنامه هسته ای ایران ناچیز بوده است و به همین علت بود كه آنها، پرونده را بستند. این اتفاق در ماه نوامبر سال 2015 میلادی رخ داد و شورای حكام آژانس نیز كه نمایندگان آمریكا و همه متحدان این كشور در آن حضور دارند و ایران در آنجا نماینده ندارد، قطعنامه ای (در این زمینه) داشت.